wtorek, 19 stycznia 2016

Absolute Selection nowa struktura w Idea bank oferowana jako lokata rentierska


Lokaty strukturyzowane nie są tematyką bloga. Niemniej jednak wielu czytelników, nawet tych świadomych, że struktury to raczej nic dobrego, dziwnym trafem rozważają taką inwestycję.

Na blogach omawiałem już wiele struktur oferowanych przez Idea bank. Kto chce może sobie zajrzeć do Liderów technologii, do Kapitalnego Roku, do Top Gigantów czy też Niemieckich Gigantów.

Odkąd Idea bank zmusił nas do migracji do nieszczęsnego Idea Cloud, nie mamy już podglądu w kolejne struktury. Czytelnicy też nie odnaleźli w nowej bankowości nowych kuluarów. Bazować więc mogę tylko na materiałach podsyłanych przez czytelników. 

Ostatnio dostałem takiego maila od Kowalskiego:
Z uwagą czytuję Pana bloga, nie wiem, czy udziela Pan także porad na konkretne zapytania, ale nawet jeżeli z zasady nie, to być może temat mojego pytania wyda się Panu ciekawy. Konkretnie chodzi mi o sensowność zainwestowania 200 tys w lokatę rentierską czyli lokaty strukturyzowanej Absolute Selection oferowanej mi przez Lions Bank, opartej na NXS ‘Selection’ Alternative Fund Index (kod Bloomberg: NXSRSAF IND).

Opus magnum oferty lions: opłata za kartę - 5 tysięcy złotych
Wiem, że lokaty strukturyzowane cieszą się podłą opinią, ta jednak spełnia wiele z moich oczekiwań jeżeli chodzi o zasady: co roku wypłata 20% + wypracowany zysk (historycznie ok 4-4,5%, jak pokazuję wykres), do tego konto osobiste oprocentowane do 2,7% i lokata w moim przypadku 70-90 tys oprocentowana 
  • 3 mies 9,26%
  • 6 mies 6,03%
  • 12 mies 4,40%
Lokata z gwarancją kapitału, czyli, jak rozumiem w najgorszym przypadku odbiorę co włożyłam, ale zakładamy, że zyskam ok 4% rocznie.

Jestem emerytem, pasuje mi dostęp do 40 tys rocznie - albo wydam albo będę trzymać na dobrze oprocentowanym ROR, nie chcę inwestycji z wieloletnim horyzontem, ale takich w miarę bezpiecznych. Czy wg Pana jest to dobra propozycja?

Myślę, że temat inwestycji dla starszych osób - czyli różnych lokat rentierskich jest ciekawy, a oferta Lions banku budowania portfela pod potrzeby takich osób interesująca (mimo niechęci do tej grupy kapitałowej) - jak Pan sądzi?

Byłbym wdzięczna za w miarę szybką odpowiedź - subskrypcja trwa do 20.01 i muszę szybko podjąć decyzję.


Tak naprawdę subskrypcja trwa do 31 stycznia 2016, więc doradca Lion's bank zrobił sobie dość duży zapas czasowy. Zapewne po to by potencjalny klient nie zdążył się rozmyślić, bo jak widać rozważana kwota jest niebagatelna.

Nic dziwnego, struktury to prawdziwe eldorado dla banków ze względu na obowiązkowe opłaty, więc jest rzeczą naturalną, że bansterzy tak mocno starają się je reklamować. Klient zarobić nie musi, wystarczy mu, że odzyska tyle, ile włożył po wielu latach (czyli i tak będzie stratny chociażby to, co zyskałby na lokacie). Bank jednak zyska zawsze.

Wróćmy jednak do maila Kowalskiego. Po pierwsze, zastrzeżenie budzi stawiany znak równości między lokatą rentierską, a lokatą strukturyzowaną, co sugeruje słowo "czyli". Klasyczna lokata rentierska da zysk na pewno, choćby i minimalny. Lokata strukturyzowana zaś może dać zysk, ale jest to bardzo mało prawdopodobne,  jest on bowiem zależny od spełnienia określonych warunków.


Po drugie, raczej nie mamy tutaj do czynienia z lokatą rentierską. Lokata rentierska z definicji jest lokatą długoterminową z regularnymi płatnościami odsetek. Tymczasem tutaj mamy lokatę wabik na kwartał (9,26%), na pół roku (6,03%) lub na rok (4,40%).

Po trzecie, produkt łączony jest skonstruowany niekorzystnie dla klienta. Z jednej strony struktura będzie trwać aż 5 lat czyli od 5 do 20 razy dłużej od lokaty wabika. Z drugiej strony podział kapitału też jest bardzo niesymetryczny: lokata to max 70-90 tys, struktura 200 tys., więc wymaga blisko trzy razy większego zaangażowania kapitału.

Po czwarte, warto mieć na uwadze trzy rodzaje opłat:


Jak zwykle kluczowe są tutaj opłaty

1. Opłata administracyjna: 5%-8%
Jak widać opłat jest niemało i jak dla mnie kojarzą się bardziej z udzieleniem kredytu a nie lokatą. Skoro Pan Kowalski zamierza wpakować tutaj aż 200 tys, to na start zapłaci od 10.000 zł do 16.000 zł samej tylko opłaty administracyjnej, skoro widnieje tutaj zapis od kwoty lokaty.

Co ciekawe czytelnik jest zdania, że owe 5%-8% opłaty administracyjnej nie dotyczy kwoty lokaty, lecz jest ona odejmowana od zysku (?). To polepszałoby sprawę, ale powinno przecież to być napisane w warunkach umowy na wypadek ewentualnej reklamacji. 

Takiego zapisu jednak nie ma, więc nie bardzo rozumiem jak opłata może być odejmowana od kwoty zysku. Warunki umowy mówią wyraźnie, iż opłata ta jest pobierana w Dniu Otwarcie Lokaty. A przecież na start jeszcze nie ma żadnego zysku i nie wiadomo czy będzie. 

Zapytałem Kowalskiego skąd wie, że zapłaci 5%, a nie 8%, skoro karta produktu podaje przedział, a różnica to przecież 6.000 zł. Dostałem odpowiedź, że taką informację podał doradca kierując się pewnymi wytycznymi. Lepiej mieć na piśmie dokładnie rozpisane warunki, a nie kierować się tym co zostało powiedziane. W razie reklamacji nie można przecież powoływać się na hasło: tak mi powiedział doradca.


2. Opłata subskrypcyjna: - do 2%
Poza trudną do zrozumienia opłatą administracyjną jest jeszcze opłata subskrypcyjna. Ta jednak maleje z deklarowaną kwotą, do 100 tys kara o takiej nazwie wynosi blisko 2%, zaś powyżej połowę mniej. Przypuszczam, że deklarowana przez czytelnika kwota ma na celu unikniecie tej opłaty, bowiem od 200 tys wynosi ona zero złotych. Ten punkt więc w tym przypadku można pominąć.



3. Opłata manipulacyjna: 1%-5% Warto pamiętać, że struktura powyższa trwa strasznie długo bo aż 5 lat. I jeśli ktokolwiek zechce ją zerwać, zorientuje się bowiem na przykład, że obiecany zysk nie jest realizowany, co nie jest rzadkością w strukturach, to czekają go dalsze kary.

I to wcale niemałe. Opłatę manipulacyjną wyznaczono aż na 5% przez pierwsze ponad 20 miesięcy, a ściślej do 10 października 2017. Później co prawda maleje do 3% w przypadku rozmysłu do 10 czerwca 2019. Przez cały okres jest jednak naliczana...


Piszę o tym celowo, sam bowiem kiedyś zgodziłem się na długoterminowy produkt obiecujący ponadprzeciętne zyski, oferowany przez Kredyt bank. Forma produktu była podobna, obiecywano bowiem zwrot kapitału po 6 latach. Nie zarobiłem jednak ani złotówki, za to zerwałem umowę godząc się na opłatę manipulacyjną, ale za to z możliwością odrabiania strat. Pisałem już o tym zresztą kilkakrotnie. 

Analizowanie powyższej oferty stało się ciekawe, poprosiłem więc czytelnika o więcej szczegółów jakie dostał od doradcy. Znajdziecie je w drugiej części artykułu na PP1, z ciekawą propozycją karty kredytowej Master Key wymagającej obrotu na poziomie... stu tysięcy złotych.

Ciąg dalszy:  Co można zrobić mając 300 tys złotych - propozycja Lion's bank

11 komentarzy:

  1. Z Open Finance dzwonią teraz z ofertą obligacji korporacyjnych jako bezpiecznej alternatywy dla lokat :-).
    Jaki jest zysk banku na obligacjach korp. - dopisują coś do nich czy sprzedają drożej?

    OdpowiedzUsuń
  2. lokaty strukturyzowane omijajcie z daleka lepiej zaryzykować w obligacje korporacyjne a na jesień życia zalecam spokój i najlepsze lokaty na rynku monitorować i zakładać

    OdpowiedzUsuń
  3. Z czystej ciekawości przyjrzałem się produktowi będącemu przedmiotem artykułu, wygląda na to, że jest to ten sam produkt, który kilka miesięcy temu proponowano w LIONS BANK, czyli bliźniaczym banku IDEI, na wynik produktu składają się wyniki trzech funduszy:

    https://www.ideabank.pl/uploads/doc/ASIII_warunki.pdf

    Pierwszy z nich to:
    Old Mutual Global Equity Absolute Return Fund

    http://goo.gl/QPnQJT

    jak widać, wyniki funduszu są niezłe, bo średnio ponad 12% rocznie przez okres 2 lat, tyle, że wyniki osiągnięto w okresie hossy, a historia funduszu jest bardzo krótka, więc nie wiemy co będzie przy inwestowaniu w czasie biznesowej zarazy
    Drugi to:
    Exane Vauban Fund

    http://goo.gl/TOAppb

    tutaj historię mamy nieco dłuższą, ale za to wynik znacznie gorszy, gdyż rocznie to średnio 3,61% zysku
    Trzeci to:
    Morgan Stanley Investment Funds Diversified

    http://goo.gl/FDf2hL

    a tutaj wykres przypomina kolejkę górską w wesołym miasteczku, zaś średnia roczna strata wyniosła -0,81%
    jeżeli po uwzględnieniu licznych opłat uda się komuś na czysto, przed podatkiem zarobić na tym produkcie 4% rocznie, to gratuluję, ale czy gra jest warta świeczki, to już zależy od decyzji „inwestora”

    OdpowiedzUsuń
  4. Ponieważ mnie dotyczy opisana oferta, wyjaśnię kilka kwestii, licząc na znalezienie wśród dyskutantów "adwokata diabła", czyli poznanie argumentów na nie:
    1. jak rozumiem odjęcie opłaty adm. od zysku: skoro lokata/struktura gwarantuje zwrot wpłaconej kwoty 200 tys (5 lat po 40 tys.), to, aby bank nie stracił tego, co pobrał od razu, musi ową opłatę wypracować w ciągu tych 5 lat. Czyli bank z 200 tys pobiera od razu 10 tys i w pierwszym roku "pracuje" 190 tys, które, co roku pomniejszane o 40 tys finalnie muszą minimalnie te 10 tys. "odrobić". Nie ukrywam, że po kiepskich doświadczeniach z ostatnich lat ze strukturami tylko gwarancja kapitału spowodowała rozważanie tej oferty - może zarobię, może nie, ale nie stracę.
    2.Co do przedziału 5-8% doradca podaje, że to zależy od momentu wchodzenia w program - postaram się uzyskać konkretną odpowiedź od doradcy, ile to będzie przy wejściu np 29 stycznia.
    3.Jeżeli chodzi o długi horyzont - zakładam, że jest to kapitał na dokładanie do emerytury i te 40 tys rocznie spełnia to oczekiwanie (mam jeszcze 70 tys na lokacie i 30 tys dostępne "od ręki" na oszczędnościowym w ROR), konieczność dostępu do całej kwoty wiązałaby się z jakimś kataklizmem, którego w ramach pozytywnego myślenia nie zakładam.
    4. Karta kredytowa mnie nie interesowała, w trakcie rozmowy z doradcą wspomniałem, że zamierzam sprzedać dom i kupić mieszkanie, może się okazać, że np muszę szybko zadatkować atrakcyjny apartament czekając na spłynięcie środków ze sprzedaży domu - stąd ta propozycja "na wszelki wypadek", bez kosztowo przez prawie 60 dni. O opłacie 5 tys za kartę doradca nie wspomniał - może założył, że dokonam właśnie w tej sytuacji płatności 100 tys i karta będzie bez opłat, ale się dopytam dla porządku.
    5. Oprocentowanie lokat spada i na razie wg mnie ta tendencja się utrzyma. Ale może faktycznie lepiej założyć np roczną lokatę z oprocentowaniem >2% niż wierzyć w utrzymanie się historycznych wyników na poziomie >4%? Co sądzą bardziej doświadczeni gracze o dylematach emeryta chcącego maksymalnie ochronić kapitał na ostatnie lata życia?

    OdpowiedzUsuń
  5. Tutaj jest wykres tej „mieszanki” funduszy
    https://goo.gl/8DXyIG
    nie wykluczone, że koktajl ten zyska 4% rocznie, ale np. w SANTANDER są lokaty na 3 lata oprocentowane na 3% (oprocentowanie stałe), jeżeli ktoś nie chce mieć stałego oprocentowania to np. w BANKU POCZTOWYM jest lokata na 30 miesięcy WIBID6m+1,65%, co przy obecnym poziomie WIBID daje 3,2%, a przy obecnej kondycji złotego i prawdopodobieństwie dalszych podwyżek stóp w USA, wcale nie jestem pewien, czy RPP będzie taka chętna do obniżek stóp i dodawaniu drożdży do wzrostu walut względem złotego. Ten jeden procent brutto, to przy inwestycji 100.000 pln, to netto zaledwie różnica 851 zł rocznie w stosunku do lokaty. Czy dla 851 zł, przy zainwestowanych 100.000, warto stawiać na jakiś egzotyczny produkt i zastanawiać się nad mechanizmem „opłat administracyjnych”, opłat subskrypcyjnych”, „opłat manipulacyjnych”, „współczynnikiem partycypacji”, „kwotą wykupu przed dniem zamknięciem”, „aktywami bazowymi”, formułą naliczania odsetek” itd.itp.?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ya1 - plus dla Ciebie za kolejną fajną analizę. A tak przy okazji to lubię czytac Twoje komentarze - są pełne profesjonalnych analiz, racjonalnych porównań i realnych alternatyw.
      Pozdrawiam %

      Usuń
  6. Ja się wyleczyłem z tego typu struktur . Wolę mniej i pewnie niż nie mieć nic. Drogi emerycie mając 20 lat mniej z pewnością byś odpuścił tą okazję. Jest mi obojętne co zrobisz ale po co dawać zarabiać bankom ??? Przecież to ty masz mieć zysk !!

    OdpowiedzUsuń
  7. Karta za 5000zł rocznie !!!!!
    Poszedł bym do tego doradcy i bym mu pierdo...ł. Band złodzieji

    OdpowiedzUsuń
  8. odpuść, "doradca" powinien zostać zdyskwalifikowany po pierwszym kłamstwie. Opłaty za kk to jakiś kosmos. Wierz mi, nie zarobisz na tym.

    OdpowiedzUsuń
  9. W celu wyjaśnienia wątpliwości (nie głównych, co do struktury, ale innych) - opłata za kartę Master Key wynosi 2 tys zł lub 0zł pod warunkiem wykonania mies. transakcji na 8 tys zł lub 20 transakcji bezgot. Dla mnie byłaby za darmo, a ma kilka fajnych bonusów (co nie przesądza, bo się kartą nie interesowałem) Struktura ta zwana lokatą ma BFG. Wysokość opłaty 5-8% uzależniona jest od zebrania do końca subskrypcji pełnej kwoty - już wiadomo, że ona jest, więc opłata wyniesie 5% czyli 10 tys. Moje zdanie, że najprościej mówiąc odjęta jest od zysku wynika ze struktury tej struktury zapisanej na karcie produktu: os 200 tys bank odejmuje na początek 10 tys opłaty i pracuje 190 tys (co roku mniej o 40 tys wypłaconych w rocznicę). Gwarantowana umową wypłata po 40 tys rocznie przez 5 lat daje gwarantowany zwrot 200 tys wpłaconych, więc w przypadku, gdyby fundusz NXS ‘Selection’ Alternative Fund Index nie zarobił nic, bank musi owe 10 tys oddać. Link do wyników funduszu: https://equity.natixis.com/netis/Nxs/aspx/NxsIndexes.aspx?name=NXSRSAF Historycznie w ostatnich 5 latach zarobił 28,68% czyli ponad 5% rocznie, Coroczna wypłata wynosi 40 tys + zysk w danym roku. Oczywiście odwoływanie się do historycznych wyników niczego nie gwarantuje i z równym powodzeniem można postawić tarota albo wróżyć z gwiazd. Nadal się waham pomiędzy pewnym zyskiem z lokaty a niepewnym ze struktury, co jednak ważne w najgorszym razie mam zwrot kasy i jeżeli nie zarobię to nie stracę.

    OdpowiedzUsuń
  10. Ano jednak stracisz jak nic nie zarobisz, bo licząc że te 200 tys byś wrzucił na jakąkolwiek lokatę na 2,5% na te 5 lat to masz 25 tys - i tyle właśnie tracisz jeżeli nic nie zarobisz na strukturze. Gwarantoany zwrot pieniędzy w strukturach to czysta strata dla lokującego.

    OdpowiedzUsuń