czwartek, 12 listopada 2015

Poręczenie majątkowe czyli prezes goły jak święty turecki


Po publikacji artykułu na temat odzyskania kasy z obligacji przez Krzyśka, nie ma już chyba wątpliwości, że najlepszym zabezpieczeniem są trzy siódemki. Dzięki nim nie trzeba czekać bezczynnie na to co zrobią spece od wyłudzania kasy od poszkodowanych, lecz można wziąć sprawę we własne ręce bez oglądania się na innych.

Nie od dziś wiemy, że bankructwa firm, to łakomy kąsek dla kancelarii prawnych. Sprawy potrafią się ciągnąć latami, a to daje pożywkę do różnego rodzaju opłat i zaliczek na poczet przyszłych, mglistych działań, które nie wiadomo kiedy i czy w ogóle zakończą się powodzeniem.

Artykuł Krzyśka zainspirował jednego z czytelników Jana do wypowiedzi na temat jednego z rodzajów zabezpieczeń zwanego poręczeniem majątkowym. Opisał on ciekawą historię, nie związaną bezpośrednio z obligacjami, którą prawdopodobnie można ekstrapolować także na poręczenia jakie czasami dają nam prezesi spółek.

No cóż. Działanie jest banalnie proste dla kogoś posiadającego majątek, ale najważniejsze, kochającą żonę.

W opisywanym reportażu rodzice poszkodowanej, dwoje starszych już emerytów kiepsko sytuowanych, zrobili wszystko co wydawało im się, że pomoże im w opiece nad jedynym dzieckiem, jakim jest poszkodowana w trakcie zabiegu córka, wymagająca całodziennej opieki, na którą starzy ludzie nie mają siły, oraz rehabilitacji, na którą nie mają pieniędzy. 


To wszystko polegało na wygraniu sprawy sądowej przeciwko anestezjologowi i uprawomocnieniu wyroku przyznającego córce jednorazowe odszkodowanie oraz comiesięczne świadczenie na cele rehabilitacyjne. Zabrało im to kilka lat (nie pomnę, ale chyba 3 albo i więcej). Córka była w zbyt młodym wieku, żeby samej nabyć prawa do renty inwalidzkiej, więc w ich sytuacji takie świadczenie byłoby zbawienne. Córka pozostaje w śpiączce, ale istnieje nadzieja, że odpowiednie procedury rehabilitacyjne mogłyby ten stan odmienić. Rodzice uważają, że czasami reaguje na ich działania w sposób, który daje im nadzieje, że coś jednak do niej dociera. 

Wielka zatem była ich radość, kiedy sąd w ostatniej wydał w końcu wyrok na ich korzyść. Jednakże pan anestezjolog widząc się z nimi w sądzie powiedział im, że "on im jeszcze pokaże".  

Kadr z reportażu Źródło: vod.tvp.pl


I jak zapowiedział, tak zrobił. Gdy rodzice udali się z prawomocnym wyrokiem do komornika, ten po zajęciu się sprawą tylko bezradnie rozłożył ręce i poinformował poszkodowanych, że nie mają szans na uzyskanie jakichkolwiek pieniędzy od anestezjologa, bo ten jest goły jak święty turecki. Dlaczego nie ma żadnego majątku? 

Proste. Przepisał wszystko na żonę.  Następnie ustanowili rozdzielność majątkową. A potem się z nią rozwiódł, albo tylko żyją w separacji (nie pamiętam, ale chyba to drugie też wystarczy). Więc żona wniosła do sądu o ustanowienie alimentów na nią i dzieci w wysokości przekraczającej zarobki pana anestezjologa, który przecież nadal pracuje. Z prawomocnym wyrokiem udała się do komornika, który zajął wynagrodzenie pana anestezjologa.

Reasumując pan anestezjolog nie posiada żadnego majątku podlegającego egzekucji, a z wynagrodzenia nie dostaje do ręki ani grosika.
Na czym polega clou wszystkiego? Ano na tym, że zgodnie z polskim prawem:

  • wierzytelność alimentacyjna ma pierwszeństwo przed wszystkimi innymi wierzytelnościami,
  • sąd w rozprawie alimentacyjnej nie rozpatruje zasadności wysokości alimentów, jeśli obie strony nie wnoszą sprzeciwu.
Tak więc powódka wniosła o alimenty w wysokości przekraczającej 19k miesięcznie, motywując to wysokimi kosztami rezydencji, którą teraz musi utrzymywać oraz wysoką stopą życia, do której dotychczas była przyzwyczajona, a pozwany wspaniałomyślnie nie wniósł protestu.
I już.

Realizując ten scenariusz nasz wyimaginowany Prezes jest podobnie jak rzeczywisty pan anestezjolog goły i bosy. Nie ma gdzie mieszkać, więc mieszka kątem w rezydencji u byłej żony. Któraż by miała sumienie na bruk człowieka wyrzucić i to jeszcze ojca jej dzieci, który tak hojnie ją obdarował. Grosza za swą ciężką pracę do ręki nie dostaje, więc żona, skoro już u niej mieszka, to może czasem i śniadanie do łóżka mu poda. Do pracy jeździ maybachem żony (stoi parę jakichś samochodów w garażu, to niechże se pożyczy tego wielkiego bydlaka, którego nie lubię prowadzić), być może nawet z kierowcą na etacie w firmie Prezesa (samochód absolutnie nie może być własnością firmy, bo to środek trwały, czyli majątek, który mogliby przejąć wierzyciele, za to paliwo do samochodu, czy wynagrodzenie kierowcy na koszt firmy, jak najbardziej).

To tyle w tym temacie.


Opisałem tak jak zapamiętałem reportaż telewizyjny oglądnięty w "Magazynie Ekspresu Reporterów" TVP w dniu 29.09.2015. Stąd nieścisłości w opisie stanu poszkodowanej. Dla mnie ważniejsze było bowiem meritum stanu prawnego.

Rzecz jasna nie można tutaj generalizować i twierdzić, że poręczenie majątkowe to od razu najgorsze zabezpieczenie z możliwych. Nie zmienia to jednak faktu, że można mieć duże wątpliwości co do wiarygodności tego typu gwarancji dawanych czasami przez prezesów spółek.

Dla osób zainteresowanych obejrzeniem programu cytowanego przez Jana zostawiam namiary. Można go zobaczyć pod tym linkiem.


17 komentarzy:

  1. witam, a jeśli obligacje są zabezpieczone słynnymi 777, to czy emitent obligacji też może majątek przepisać na żonę itp jak w opisie powyżej? Czy przy zabezpieczeniu typu 777 mają znaczenie jeszcze inne opcje np. akt notarialny na zastawiony majątek itd?

    Czy ktoś wie jakie są powszechnie występujące metody zabezpieczenia obligacji, jak wygląda bezpieczeństwo tych metod? Czy jest gdzieś jakiś artykuł o tym? pozdrawiam MS

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie na 100% skutecznego zabezpieczenia.
      Są gorsze i lepsze. Tylko szybka reakcja daje szanse na odzyskanie czegoś. Czekanie w nieskończoność i wiara w słowa prezesa to największy błąd.
      Jak to mówią ,, Czas pracuje na korzyść dłużnika a nie wierzyciela"

      Usuń
  2. @Anonimowy 12 listopada 2015 08:51

    Nie ma skutecznego zabezpieczenia! Wystarczy popatrzeć na wszystkie upadłości, które miały miejsce do tej pory, a było ich dużo. Praktycznie nikt nie odzyskał pieniędzy. Tak często przytaczany tu przypadek Krzyśka to zwykły "incydent", zarząd Polfy za późno zabrał się za ukrywanie/wyprowadzanie majątku (z drugiej strony odnoszę wrażenie, że Polcan wychwala ten "incydent" jako nowy skuteczny standard zabezpieczania obligacji). Każda firma emitująca obligacje opłaca kumatego prawnika, który podpowie co zrobić w razie upadłości. Ale czas pokaże, przed nami kolejny rok, kolejne upadłości...Ktoś zarobi, ktoś straci. Sorry taki mamy rynek i prawo

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się. Spółka dobrze wie co się święci i może spokojnie wyprowadzać powoli swój majątek.
      Jednak w przypadku 777 to nie jest az takie proste. Zawsze zostanie jakiś składnik majatku i komornik może coś spieniężyć. No chyba że nagle zapadną się pod ziemię.
      W przypadku poręczenia prezesa, wystarczy wszystko przepisać po rodzinie i szukaj wiatru w polu.
      A w przypadku upadlości, jakaby to nie była odzyskanie czegokolwiek= cud.

      Usuń
    2. Nie sposób nie przyznać ci racji. Każdy pilnuje własnego nosa i z pewnością każda firma w takim przypadku będzie mieć swoich prawników, pilnujących interesów firmy, a nie jej interesantów.

      Prawnicy jednak nie ustrzegą przed komornikiem, który po prostu zablokuje konta, a napływające środki będą zajmowane. Każda firma ma odroczone płatności kontrahentów, pożyczkowe mają zaległych płatników. Ich wpłaty przejmie komornik. który pilnuje spraw interesantów, a nie firmy.

      Usuń
    3. Mylisz się Polcan. Oczywiście że prawnicy spółki ustrzegą ją przed komornikiem i obligatariusz nie może nic zrobić. Przykłady to GC Investment, Gant, obecnie Polfa SA. Magiczne słowo to ogłoszenie upadłości czy to likwidacyjnej czy układowej - rodzaj nie ma znaczenia. Blokuje to jakikolwiek ruch wierzyciela aby odzyskać należność. Zawieszane są bowiem z mocy prawa wszelkie egzekucje. Oto stosowny paragraf


      Art. 140. Skutek wszczęcia postępowania egzekucyjnego po dniu upadłości
      Dz.U.2015.0.233 t.j. - Ustawa z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze

      1. Postępowanie egzekucyjne dotyczące wierzytelności objętej z mocy prawa układem, wszczęte przed ogłoszeniem upadłości, ulega zawieszeniu z mocy prawa z dniem ogłoszenia upadłości. Sumy uzyskane w zawieszonym postępowaniu, a jeszcze niewydane, przelewa się do masy upadłości po uprawomocnieniu się postanowienia o ogłoszeniu upadłości.
      2. Po ogłoszeniu upadłości jest niedopuszczalne wykonanie wydanego przed ogłoszeniem upadłości dłużnika postanowienia o zabezpieczeniu roszczenia wynikającego z wierzytelności objętej z mocy prawa układem.
      3. Sędzia-komisarz na wniosek upadłego albo zarządcy może uchylić zajęcia dokonane przed ogłoszeniem upadłości w postępowaniu egzekucyjnym lub zabezpieczającym dotyczącym wierzytelności objętej z mocy prawa układem, jeżeli jest to konieczne dla dalszego prowadzenia przedsiębiorstwa.

      FX

      Usuń
    4. Do anonimowy z 14.08
      Chyba że trafiłeś na komornika z układami ze spółką czy prawnikami, ale wątpię w to.
      Komornik oprócz działań ma z tego tytułu spore profity.
      15% i nie znam takiego który wchodzi w jakieś układy ze spółkami. Za dużo ma do stracenia.
      Wskaż mi takie osoby które zaczęły działać odrazu. Wiekszość siedzi na stockwatch i biadoli jacy są pokrzywdzeni, a za przeproszeniem 4 liter z fotela nie ruszą, ba nawet załują kilkaset zł dołożyć do interesu.
      Więc o czym tu mowa.
      Co do Polfy? Od ponad roku wrzało na forach i było opisywane od początku co robić i jak działają inni. Wystarczyło tylko wejść i poczytać. Nawet nie trza było się udzielać. Ale po co. Teraz gdy zapadła decyzja o upadłości to budzą się ci najbardziej oszukani albo ci co wyłożyli po kilkset zł na działania AH. Ok w końcu AH uzyskał nakaz zapłaty prawomocny,ale co jak po tyg nastąpiła upadłość i ten nakaz mogą sobie powieśić na ścianie w kancelarii,a kasy nikt nie odda obligatariuszom. I co piszą ludzie:
      Oszukała nas Polfa,oszukał AH i kto następny Komornik? prawnik?
      Spółka nie upada z dnia na dzień.
      Polfa upadała ponad rok.
      A jakby chociaż ktoś zechciał odpowiedzieć na moje zapytania na forach to ludzi którzy odzyskaliby kasę było by tu spore grono.
      Komornik nie wyszarpał kasy ze spółki ale od kontrachenta. I uwierz że była to spora kwota 1/3 wartości obligacji. A że komornik nie miał wiecej wierzycieli wiec zwolnił kaske od odebraniu mojego długu i swojej prowizji.
      I w ten sposób prezes dostał czyściutkie pieniądze.
      Ba nawet był mocno zdziwiony że nikt więcej nie chce kasy odzyskać.
      Jak to powiedział w rozmowie telefonicznej:
      ,,Panie Krzyśku z portfela Panu nie dam,ale wszak przeciez są zabezpieczenia"
      Dopiero teraz widać jak każdy pilnuje swoich inwestycji.
      A w przypadku Polfy wszystko było podane na tacy,tylko trza było kelnera zawołać z tą tacą.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    5. @ Krzysztof

      Nie opowiadaj tu bajek. Nic nie było podane na tacy. A większość inwestorów nie ma wiedzy w jaki sposób dochodzić roszczeń. Wiedzę taką z prędkością światła nabywa się jak akurat ma się nieszczęście wtopić.

      1)Jak ktoś miał obligacje serii C to NIC nie mógł zrobić. Polfa pierwszy raz nie wypłaciła odsetek za czerwiec 2015. Chyba, że zaczniesz tu udowadniać że w 3 miesiące można uzyskać w RP wyrok sądu i zrobić egzekucję komorniczą.

      2)Odzyskiwanie pieniędzy przez prywatny proces sądowy to zawsze jest wyścig z czasem i albo się zdąży przed ogłoszeniem upadłości albo nie.

      3)A co do serii A to w końcu po to jest AH i zabezpieczenie żeby działał w interesie obligatariuszy. Jak widać AH ma to gdzieś

      4) Rozpatrywany tu przypadek to spółka z GPW czyli taka, która ma obowiązek publikowania raportów bieżących. Obligacje notowane też były na Catalyst. Czyli zwykły człowiek cokolwiek o niedobrej sytuacji może się dowiedzieć. Choć spółki i w raportach kłamią lub ich nie publikują.
      cA Co mają powiedzieć osoby, które mają obligacje spółek które nie są na giełdzie ani nie są na Catalyst? Jak się niby mają dowiedzieć że w "spółce od roku źle się dzieje"? Na jakim forum?

      FX

      Usuń
    6. Z tego co wiem to kuponu od serii C nie wyplacili bodajże 2 raz pod rząd, co daje pół roku czasu.
      Więc nie opowiadaj bajek że czasu nie było.
      Trzeba przeczytać OWE i wtedy sie wie co można robić a czego nie. A jak sie nie wie, to idzie sie do prawnika i jakieś drobne udzieli informacji co robić.
      Ogólnie informacji jest sporo co robić w przypadku kłopotów spólki. Nawet głupie gogle wystarczą.
      Wiem o 3-ech osobach które wyplątały się z serii C, z pomocą prawnika( i uwierz nie były to małe kwoty), oraz o 1-nej która sprzedała papiery na UCP.
      Więc skończ biadolić.

      Usuń
    7. A tak poza tym, robisz z siebie pośmiewisko,piszac ,,Skad mam wiedzieć że w spółce dzieje się źle"
      Czy brak wykupu serii A w sierpniu 2014 roku nie był wystarczajacym sygnałem że w spółce dzieje się źle?
      Jeżeli dla Ciebie nie był to wybacz,ale ta dyskusja nie ma sensu aby dalej ja kontynuować.

      Usuń
    8. @ Krzysztof

      Jak zwykle dużo bicia piany a żadnych konkretów. Mówisz że masz wiedzę a lejesz wodę i nie podajesz żadnych szczegółów.

      1) Seria C: nie wypłacili za wrzesień 2015 i za czerwieć 2015. Więc jedyny ruch, który wykonać mógł obligatariusz to po czerwcu 2015. Powtarzam - nie opowiadaj bajek, że przez ten czas można było przeprowadzić proces i egzekucję. Jak twierdzisz że wiesz jak zostały odzyskane środki przez prawników to pisz konkretnie

      2)Komentarz odnośnie uzyskania wiadomości, że źle się dzieje w spółce był natury ogólnej. Sens jest taki, że w wypadku spółek notowanych jest mała szansa żeby się czegokolwiek dowiedzieć. W przypadku emisji które nie wchodzą na Catalyst albo emisji spółek spoza giełdy inwestor nie wie nic o sytuacji w spółce dopóki się sprawa nie rypnie.

      FX

      Usuń
    9. Żal mi Cie naprawdę żal.
      Weź przerzuć się na lokaty i wtedy mozesz spać spokojnie nie weryfikujac kondycji banku.
      Obligom powiedz STOP.
      Może jeszcze mam Ci namiary na prawnika i komornika dać?
      Nie miałem serii C i ogolnie nie interesuje mnie to co kto robi. Napisałem ze 3-em osobom udało sie wyplątać z papierów, a jednej sprzedać.
      Wiec nie pisz mi tu o jakiejś egzekucji. Nie widzę abym napisał że odzyskane przez prawników.
      Nie rozumiem wogole o co Ci chodzi.
      Mam kontakt z niektórymi obligatariuszami serii C którzy z kulturą zapytali co mniej wiecej najlepiej zrobić, także od dłuższego czasu więc wiem co kto zrobił.
      Ciebie zapewne nie byłoby stać aby zapytać, patrząc na nerwowe zachowanie.
      Sporo było opisywane na forum. Na jakim, nawet nie wiesz. I ode mnie sie tego nie dowiesz.
      Ten blog nie jest od rozwiązywania czyichś problemów.
      Jak dobrze zauważyłeś lub nie, jest to portal głównie informacyjny i nawet tu sporo było opisywane na temat inwestowania w obligi.
      Siedzę tu od samego początku i sporo różnych firm już przeszedłem, z sukcesem ale i wtopą. Więc może nie zjadłem zębów,ale na pewno kilka ukruszyłem.
      Btw nakazu
      Jak zaciśniesz pośladki to w 2-3 miesiace masz nakaz (takie realia) ale mając rozwolnienie takowego nigdy nie zdobędziesz.
      Przeksięguj sobie ta kasę z Polfy na lewą stronę (czyli straty) a jak coś Ci uda sie odzyskać to potraktuj to jako premię. Choć Bednarczyk i tak nadal będzie działał, ale grosza nikt nie ujrzy.

      Usuń
  3. A już tak pisząc ogólnie.
    Każda inwestycja ponad lokaty bankowe= ryzyko.
    I nie można patrzeć tylko na zabezpieczenia.
    Owszem mogą pomóc w przypadku defaultu (sporo ich ostanio).
    Także jedynie inwestycja czy raczej oszczędzanie na lokatach mogą zapewnić spokojny sen (w razie czego pomoże BFG).
    Wszystkie inne inwestycje= niepewność.

    OdpowiedzUsuń
  4. Jest oferta obligacji do 20-11-2015 dużej spółki pożyczkowej notowanej na NK - obligacje są zabezpieczone na 150%na wierzytelnościach oraz trzema 777 - znakomita oferta na 2 lata z odsetkami co kwartał -?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. papiery dłużne tej firmy (niezabezpieczone), na rynku pierwotnym chodziły ostatnio po 96,5, ale dajmy na to, że zdejmę to co wisi na sprzedaż po 98, wtedy moja rentowność (po uwzględnieniu prowizji i podatku od narosłych odsetek wyniesie 10,5%, rentowność nowej serii to 8,75%... ja w zabezpieczenia nie wierzę, ale jeżeli ktoś wierzy to te 8,75% może być atrakcyjne

      Usuń
  5. ludzie po co pakujecie się w te badziewne obligacje? i to ze sporą kasą - rozumiem że łatwo przyszło - i jak nie wróci nie będzie żal?

    OdpowiedzUsuń
  6. Jak czytam na forach że ludzie wchodzili w obligi za 50% swoich oszczędności lub więcej to aż ciarki po plecach chodzą, ja wszedłem tak na próbę za małe kwoty w kilka spółek i też się poparzyłem... a kusiło żeby dać tam więcej...uffff... na szczęście wtopa nie duża - już przełknięta, reszta wywalona w rynek i człowiek w końcu szczęśliwy.

    OdpowiedzUsuń